В момента юридическите факултети създават скритата безработица дори в системата на адвокатурата, даже – особено в системата на адвокатурата, казва адвокат Емилия Недева
24 март 2013, 12:21 | Правен свят
Основният проблем на юридическото образование не е в големия брой юридически факултети, макар, че 7 факултета при население под 7 млн. е прекомерно. Проблемът е в остарелия начин на обучение, при което от студентите се иска да заучават законите, вместо да ги осмислят, в липсата на всякаква връзка с практиката, както и в липсата на единна държавна комисия, който накрая да изпитва всички завършили студенти, преди да им даде диплома.
Около това мнение се обединиха участниците в дискусията на тема „Право“ на инициативата Chivas 12 Chairs на Сhivas Regal. Инциативата на Chivas цели да събере в професионален дебат шестима утвърдени професионалисти в дадена област и 6-ма начинаещи амбициозни представители на младите в професията.
В срещата на тема „Право“, която „Правен свят“ анонсира като медиен партньор, участие взеха шестима утвърдени адвокати: Александър Кашъмов, Валентин Бенатов, Вася Илиева, Емилия Недева, Йонко Грозев и Йорданка Вандова. Техни събеседници бяха младите юристи Рени Христова, сътрудник към сдружение „Департамент за правна култура“ и автор от екипа на „Pravatami.bg“, Димитър Велев, студент в 5-ти курс в Юридическия факултет на Пловдивския университет, Симона Велева, президент на Европейската асоциация на студентите юристи- ЕЛСА България, Мартин Арсов, студент 4-ти курс по право в СУ „Св. Климент Охридски“, Кристина Рангелова, завършила СУ „Св. Климент Охридски“ с отличен успех и деен участник в редица неправителствени организации, Станимир Ненов.
В първата част от дискусията участниците разговаряха за доверието към съдебната система и към адвокатурата, за гражданската позиция на адвокатите, за знаковите дела и т. н. Във втората вниманието се фокусира основно върху юридическото образование, един болен проблем от много години.
Днес предлагаме и втората част от дискусията, разбира се, със съкращения, тъй като разговорът продължи повече от два часа.
***
Водещ: Как ще обясните високия процент на осъдителни присъди в Страсбург срещу България?
Емилия Недева: Българският съд до голяма степен е регистратор на това, което е направила прокуратурата. Особено в малките градове това е един съществен проблем, там си правят нещо като производствени съвещания – директорът на полицията, ръководителят на прокуратурата и председателят на съда.
Едно дело, след като е излязло от полицията и е влязло в прокуратурата – съдът вече знае как ще бъде решено.
При статистиката, че 97 % от делата приключват с осъдителни присъди, логичният извод би бил, че българската прокуратура е на изключително високо ниво и затова така добре изпипва обвиненията. Истината, обаче, е друга. Истината я каза вътрешният министър [Цветанов] пак по едно знаково дело: „ами как да изкараме това дело, като влизането на силни адвокати по делата създава дисбаланс в процеса и така прокуратурата олеква“. Така той априори обяви, че прокуратурата е по-слабо подготвена. И това много често се вижда, но причината е, че полицията й дава негоден материал при разследването.
От своя страна полицията казва: чакайте, така написаха закона, че ние вече нищо не можем да правим сами, без одобрението на прокурора; и щом прокурорът го е одобрил, значи така е трябвало да стане. Така полицията и прокуратурата си прехвърлят топката, а недостатъците на разследването съдът просто замита с една осъдителна присъда – това става по малките съдилища, там, където битува мнението, че „за кокошка няма прошка“.
Разбира се, това не може да се случи по знаковите дела. Когато едно дело вече е наречено знаково, то е в центъра на общественото внимание и това вади на показ много от детайлите на обвинението, а заедно с това – и пробойните в това обвинение стават видими не само за страните в процеса. Слушах Йонко преди малко да говори за провала на знаковите дела. Аз не съм сто процента сигурна, че основната причина да няма осъдителни присъди по знаковите дела е в това, че там има политическо влияние. Просто тези дела са във фокуса на вниманието, там има журналисти, има и, както казва вътрешния министър, силни адвокати, и в един момент всички тези пробойни в разследването изникват и съдът няма как да валидизира едни такива порочни действия.
Не можем да скрием, днес ние сме свидетели на множество поръчкови процеси, било политически или по икономически подбуди. Обвинението по тия поръчкови процеси е съшито с бели конци и това в един момент лъсва в съдебната зала и затова се получават тия, да речем, пробойни. Те са малко като процент, но са по съществените дела; те могат да бъдат или поръчкови, или резултат на некадърност на разследващите.
Българската полиция изобщо не е подготвена за това, което й възложи НПК с промените от 2010 г. Когато обсъждахме измененията в една комисия в Министерството на правосъдието, професорите от университета казваха „ама така е в Германия, така е във Франция“. Добре, ако можем да си внесем разследващи от Германия и от Франция, всичко щеше да бъде добре. Нашата полиция няма подготовката и според мен това е една от причините да има висок процент осъдителни присъди по принцип и много нисък процент – по знаковите.
Водещ: Да минем на друга тема – юридическото образование. Как бихте оценили неговото състояние? Достатъчно добро ли е висшето юридическо образование, за да даде един фундамент на цялата правна система?
Кристина Рангелова: Аз съм семестриално завършила в Софийския университет (СУ) и наблюденията ми върху системата на образованието са съвсем пресни. Някак си в общественото пространство разговорът се фокусира предимно върху това, че юридическите факултети са много и това е един от основните проблеми на системата – девет факултета, които бълват няколко хиляди юриста на година.
Според мен обаче, това малко измества фокуса. Защото ако въпросните няколко (две или три) хиляди юристи бяха качествено подготвени, това щеше да доведе до една по-силна конкуренция на пазара и нямаше да е толкова фатално. Проблемът е в качеството на подготовката, по което има голямо разминаване както между отделните факултети, от една страна, така и вътре в самите факултети. Защото и в СУ понякога разликата между подготвен и неподготвен студент е умопомрачителна. Системата е изградена върху едни принципи на преподаване от миналия и по-миналия век. Нас всъщност ни учат и, което е по-важно – нас ни изпитват дали сме научили закона наизуст. Това е безумно. Първо, заради огромния обем нормативни актове и второ, фактът, че някой може да цитира една, две, десет или двеста разпоредби, въобще не означава, че може да ги тълкува, че може да ги прилага и че може да субсумира един факт под една или повече правни норми.
И в тоя смисъл, за мен големият проблем вътре в образованието не е в това, че факултетите са много, колкото че няма система за качествено отсяване на кадрите. 400 човека е курсът в СУ на година, ако всичките излизаха добре подготвени юристи, мисля, че системата малко или много ще се прочиства от най-лошите. Поне така би следвало да работи пазарната икономика. Не е точно така, за съжаление, защото ситото е много рядко.
Реплики от младите юристи: То няма сито, пирамидата е обратна – влизаме 200 човека, излизаме 400… Влизаме трудно, излизаме лесно... Този сектор не може да се саморегулира, трябва му нормативна рамка, която да го регулира. Иначе ще виждаме юристи по бензиностанции…
Емилия Недева: Повечето от секретарките в съдилищата са завършили право задочно и продължават да пишат на машина в съдебната зала или да работят като деловодители, защото никой от тях не иска да излезе на свободния пазар. Пробват се на изпитите за магистрати, ако не стане, те си остават секретарки с висше юридическо образование.
Симона Велева: От моята гледна точка юридическото образование, поне в СУ, е наистина на много високо ниво. Имам възможност да направя сравнение с мои бивши съученици, които учат в Германия право. Не мисля, че тук подготовката е лоша, не мисля, че ако искаш да учиш, не можеш да учиш, макар че наистина се бълват много хора.
Да, има проблеми, които аз виждам горе-долу в три насоки.
На първо място, няма езиково обучение, няма курс по основните езици, на които студентите да могат да правят достатъчно качествени сравнителни анализи и да приемат практики от чужбина.
Вторият проблем, който ми се струва актуален, е, че наистина няма достатъчно досег с практиката. Съвсем скоро тук беше един белгийски преподавател по право на ЕС, по време на неговия курс научихме, че там университетът осигурява упражнения, на които влизат практикуващи адвокати. Това не са докторанти, те нямат научна степен, нито научно звание, просто разказват нещата от практиката. Тези курсове са свободни, който иска – ходи. Така се размива границата между теория и практика.
И третият проблем, може би някои от вас няма да се съгласят, но е истина, че в някои факултети е много трудно (визирам Софийския университет), а в други – изключително лесно. И е обществена тайна, че преподавателите в Русенския юридически факултет може да са същите като в Софийския юридически факултет, но нивото е абсолютно различно.
Не е проблемът в преподавателите, те са на високо ниво, те са класа. Нивото наистина идва от студентите. Защото не може в толкова много факултети толкова много студенти да бъдат приемани. Просто вече ръководен е проблемът.
Емилия Недева: Скоро дебатирахме в една друга среда с младежи, Йонко и аз. Когато поставихме точно тези въпроси за качеството в различните университети, специално в техническия „Ангел Кънчев“, младежите реагираха, според мен, неадекватно и казаха: вие искате да ни отнемете правото на образование. Не, на никого не искам да отнема правото на образование, считайки, че за България, с това население в момента под седем милиона, и девет факултета са прекомерно много. Но нека накрая, при дипломирането, да има единни държавни изисквания.
Държавата може да реши, че трябва да има девет или дори деветдесет факултета, но тогава държавните изпити да бъдат при единна комисия, сформирана от Института по правото към БАН, и да се знае, че завършващите от всички факултети ще се явят при едни и същи оценяващи. Така ще се знае, че дипломите са издадени при единен стандарт – както за „Ангел Кънчев“, така и за Варненския свободен и за Софийския университет.
Висшия адвокатски съвет води статистика какво се случва на изпитите за адвокати. Там обикновено се явяват тези млади завършили колеги, които са отпаднали от изпитите за магистрати, което означава, че първият избор винаги е за сигурността, която дава магистратската професия. Всеки иска да стане съдия, след това прокурор и, ако се провали на тия изпити, тогава идва на изпита за адвокати.
Преподавателите, които вие харесвате, те нямат физическата възможност да преподават във всичките девет факултета (навремето бяха 14). Те обикалят точно като Хвърковатата чета.
От студенти във Велико Търново например зная, че масово изпитването е писмено. Не зная как е в Пловдив. За един юрист е много важно да може да се изразява правилно. Поради огромния обем работа, която уж извършват едни и същи преподаватели, те или пращат асистента си, който да постави задачата и студентът да отговори, но това не може да бъде абсолютен критерий… Накрая, при пресмятането на часовете се оказва, че тези преподаватели все едно преподават по 24 часа в денонощието, защото се водят поне в 3-4 университета.
Мартин Арсов: Според мен не трябва да се прави това разделение на университетите. Навсякъде има възможност да се учи, който иска, може да учи, стига, както каза г-жа Недева, накрая да има един общ оценител, за всички еднакъв, и нека тогава да се види кой какво е учил през годините и как се е справил.
На друго искам да обърна внимание. Аз, като член на Академичния съвет на университета, се сблъсквам с един проблем, свързан с образователната политика на държавата. Ще ви посоча стряскащи данни. От 2009 година издръжката на един студент е 967 лв. През следващата [година} има 10% намаление на тази издръжка. На по-следващата има 20% намаление, в момента тя е, доколкото зная, 627 лева. Което значи, че правителството отделя все по-малко пари за образование и съответно, за издръжката на един студент. Въпросът отново е политически и обществен.
Друг проблем – и в юридическите факултети, но и не само в тях – е слабата дисциплина. Присъствието на лекции и на упражнения почти никъде не е задължително, което значи, че един студент може цяла година да не се вясва в университета. Три дни преди изпита за първи път вижда конспекта, научава го някак или по друг начин минава на изпита, няма значение как. След два дни той няма абсолютно никакъв спомен. Това е масова практика.
Водещ: Доколкото съм чувал обаче изпитът за влизане в адвикатурата е доста тежък, сериозен тест, нали така?
Йорданка Вандова: Ще взема повод от този изпит за адвокатурата. От една страна, всичко, което вие казвате, е така. От друга страна мисля, че висшето юридическо образование е на много ниско ниво.
Колко юристи да бъдат приемани, без значение в колко факултета, е въпрос първо на държавна политика, а след това на някакво финансиране. Но тъй като в много области държавна политика просто няма, ние сме на този хал.
Действително, сериозен проблем на нашето юридическо образование е в абсолютната му несвързаност с практиката. Изнасят се лекции, упражнения, вие някъде разбирате, някъде не разбирате, учите, но, когато трябва да влезете в една зала, не знаете от коя страна на банката трябва да застанете и какво трябва да се каже. В други страни, от първи курс в юридическите факултети непрекъснато по време на упражнения се разиграват процеси по действително състояли се дела, разпределят се задачи – тази група ще бъдат прокурори, тази група ще бъдат адвокати – за да може да се научите да прилагате теорията в практиката.
Няколко години поред участвам в програмата на Висшия адвокатски съвет за обучение на желаещи кандидат-адвокати. Всички искат да не им се изнасят лекции, а да се решават казуси, защото това е проблемът. Има тестове с въпроси. Когато задаваме тези въпроси, всички отговарят на прима виста в общи линии правилно. Но когато се стигне до решаването на някакъв конкретен казус, не можете да си представите какви чудовищни неща се предлагат като решения, какви версии! Чудовищни! Не е възможно човек дори да си помисли, че този, който преди малко ти е отговорил правилно на някакъв процесуален или материално-правен въпрос, не може това нещо да го свърже с конкретния казус.
И това е вината на образованието. Това е проблемът с голямата бройка студенти, които се приемат. Може ли някой от вас да каже на кой професор е ученик? Аз също съм от курс с 400 човека и не мога да кажа кой е моят учител по право. Няма такъв. Всички влизат в 272-а или не знам в коя аудитория, изнасят си лекцията, взимат си чантата и си излизат. Аз не съм ничий ученик по право.
Валентин Бенатов: Може ли малко с числа да обобщя тези тъжни мисли, които се изказаха и няма спор между другото по тая тема. Значи, изпитът за младши адвокати и адвокати според мен е най-трудният в момента в държавата за заемане на юридическа професия.
Емилия Недева: Но честен, държа да го отбележа.
Валентин Бенатов: Да. Той е тристепенен, вие вероятно сте запознати с наредбата. През последните пет години летвата е много високо вдигната, не се достига дори 30% успеваемост. Миналата година на есенната сесия доближи до 30-те процента. Обикновено 25, 26, максимум до 28% от кандидатите успяват да минат през трите летви и да издържат изпита. Това е много ниска успеваемост.
Традиционно Юридическият факултет към СУ държи първенството. Но когато има кандидати, които са завършили в чужбина – в Германия, във Франция, в Англия – те винаги са на първо място. Какво показва това? Там ги учат да учат. Те не са учили българско право, но идват тук, виждат конспекта и се подготвят за два месеца и са на първо място. Подходът, начинът за усвояване на правното мислене, е съвсем друг. Иначе от нашите факултети: СУ на първо място, след това е битката винаги между Пловдивския факултет и Великотърновския, по-надолу, по средата са УНСС, Русенският факултет (тук някой се изказа преди малко критично за тях, но те отлепиха доста отдавна от дъното), Благоевград. Накрая са винаги Бургаският свободен университет и Варненският свободен университет.
Йонко Грозев: Нашите наблюдения отпреди доста години като студенти в университета, и вашите, съвпадат. Няма образование, което да е насочено към изграждане на аналитични умения, а решаването на казусите в нашата професия е основният елемент. Ние винаги сме изправени пред обстоятелства, при които трябва да подредим нормите в зависимост от някаква йерархия. Това е естественият процес, това е основата на заниманието с право. За съжаление в СУ, и впоследствие това се възпроизведе и в другите учебни заведения, както разбирам, основно се набляга на едно механично научаване и възпроизвеждане на законови текстове. Включително и академичната литература в България е много силно повлияна от това, всъщност основният жанр на академичната литература в България е преразказ на закон с повечко думи.
Въпросът е защо не се случва някаква промяна, след като е очевидно, че другото не само е възможно, но и такава е практиката университетите по света. Във външни университети, от които аз също имам впечатления, конкретното законодателство изобщо не се преподава. То не е проблем. Когато трябва да си вземеш конкретен изпит за конкретна юрисдикция, ще си седнеш сам за двата месеца, ще си прочетеш нещата и ще си ги научиш. Това, което университетът те учи, е да умееш да анализираш.
Защо при нас не се получава? Очевидно пак е въпрос на организация на целия процес – ролята на държавата, брой на университетите, вид на изпитите. Но все пак искам и аз да подчертая – това, което направи адвокатурата с изпита, е изключително сериозна крачка напред. Това вече създава реален пазар и натиск върху университетите да подобряват качеството, което предлагат.
Симона Велева: През последните няколко години с ЕЛСА организираме практико-приложен семинар как се решава частно правен казус. Направихме го с ЕЛСА – Пловдив, направихме тук, в София, два пъти – поотделно в УНСС и в НБУ, и имаше ужасно много хора, които искаха да се запишат. Повече от 150 човека във всеки университет и хората просто напираха. Дадоха се реални казуси, дойдоха доста добри наши асистенти.
Проблеми има, но въпреки това според мен в България тенденциите се разчупват. Има напредък, има подем.
Водещ: Всъщност недоволството от различните образования беше споделено от всичките съсловия, с които досега сме се срещали в рамките на тази инициатив. Така че това, което чувам в момента, за нас е почти копи пейст.
(Обръща се към младите) Каква е вашата амбиция, какво ще ставате – адвокати, магистрати?
Реплики: Аз лично мисля за адвокатура… Аз лично не съм мислила…
Валентин Бенатов: Между другото отговорът на този въпрос за студенти юристи винаги е бил много труден. Лично аз не можех да си отговоря на въпроса какъв искам да стана, дори след като бях завършил.
Вася Илиева: В България имаме псевдопазарна икономика във всяко отношение. За мен кардинално трябва да се намалят университетите, категорично. Това е единственият начин. След като държавата финансира образованието, тя трябва да може да влее в по-малко университети повече пари. Тогава ще имате и по-качествени преподаватели, могат да се викат и преподаватели от други държави, и във всеки университет да се направи съдебна зала – мисля, че в УНСС има направена такава, но не бива да е една, че да чакате чакате месец, за да влезете вътре. Да могат да се канят и практици, защото няма начин да научите правото само на базата на седенето на лекции. Понякога практици и теоретици по съвършено различен начин четем книгите и законите.
Димитър Велев: Изключително ви подкрепям в идеята за университетите. Миналата година има 50 хиляди души, явили се на матура, има 60 хиляди места в университетите. Какво значи, че който иска, той става студент.
Йорданка Вандова: Няма лошо, да влезе, въпросът е да не завърши…
Димитър Велев: …защото ние инвестираме една година в този човек, в същото време за една година този човек е излязъл от пазара на труда. И в един момент се получава един омагьосан кръг, че ние плащаме за хора, които впоследствие не ни носят доходност. Чисто държавнически нямаме интерес хората да влизат за две години и да не излизат.
Емилия Недева: Защо така, аз не съм съгласна.
Точно това е принципът на фунията. И по наше време е било така. Когато ние кандидатствахме, най-трудно се влизаше да учиш право, беше най-търсената [специалност]. Който беше влязъл, всички завършиха. Даже завършиха повече от влезлите, защото се прехвърляха и с връзки. Това не може да бъде принцип. Не могат всичките да имат това ниво, с което да завършат. Има някой например, който просто не ходи на лекции. Трябва да има система, прикоято точно тая цедка да се засили. Нека, който иска, да си пробва шанса, но той трябва да знае, че когато не отговаря на критериите, ще отпадне на втората година, може и на първата.
Станимир Ненов: Колкото по-рано, толкова по-добре. Така и вие ще знаете, че идват стойностни кадри. Съответно ние ще можем да си направи сметката дали да учим пет години право, след което ще имаме реализация. На запад, да речем ти, можеш да си направиш сметката кое училище да избереш, защото знаеш, че примерно, ако си сред първите 50, завършили това училище, първата година ще взимаш да речем 100 хиляди долара, втората година ще ти вдигнат на 150 000 и т.н.
Емилия Недева: В момента юридическите факултети, това ще го потвърди колегата Бенатов, създават скритата безработица дори в системата на адвокатурата, даже – особено в системата на адвокатурата.
Не е може би сега мястото да коментираме, но има средства да бъде заобиколен тоя тежък изпит, има начин да се назначават на юридически длъжности и да седят там на някаква заплата две години или пет, за да могат да се впишат като адвокат. Проблемът е в това, че от тези12 хиляди адвокати, които се вписват, реално работят по-малко от половината. Една много по-малка част от тази половина, които работят, са съдебни адвокати. Ние, които влизаме в съдебните зали, се познаваме на пръсти. Какво работят останалите – никой не знае. И държавата не знае. Но те не влизат в статистиката за безработицата и никой не казва има толкова и толкова безработни юристи, защото те имат професията адвокат.