22 март 2013, 13:00 | Правен свят
В момент, когато доверието в съдебната система се руши от друга от властите, а ВСС се превърна в нещо като придатък на изпълнителната власт, адвокатите имат много важна функция извън участието по дела, а именно – силна гражданска позиция в подкрепа на съдебната власт, която се оказа неспособна да се защити сама. Тази теза, формулирана първоначално от адвокат Емилия Недева, подкрепиха практически всички участници в срещата на тема „Право“ в рамките на инициативата Chivas 12 Стола на Chivas Regal, която се състоя през февруари в зала „Сердика“ на Грандхотел „София“.
Идеята на Chivas е да събере в професионален дебат шестима утвърдени професионалисти в дадена област и шест начинаещи амбициозни представители на младите в професията. В срещата на тема „Право“, която „Правен свят“ анонсира като медиен партньор, участие взеха шестима утвърдени адвокати: Александър Кашъмов, Валентин Бенатов, Вася Илиева, Емилия Недева, Йонко Грозев и Йорданка Вандова, както и шестима амбициозни млади юристи. А по-време на дискусията се чуха много важни неща и родиха интересни спорове. (Видео от срещата може да видите тук)
Защо се провалят знаковите дела е един често срещан въпрос. Една от причините, според Йонко Грозев е, че по тези дела съдебната система трябва да приложи закона по отношение на хора с много власт – политическа или икономическа. А тя така е организирана, че не може да се противопостави на властимащите.
Системата се управлява задкулисно, а елитите са безотговорни, е диагнозата на Александър Кашъмов.
Компромисите със закона в годините на прехода доведоха доведоха до абсолютната разруха на съдебната система, затова дълг на всеки юрист е да се стреми да упражнява закона абсолютно безкомпромисно – Йорданка Вандова.
Както обещахме на читателите, днес представяме (със съкращения) първата част от разговора, посветена на доверието в съдебната система и в адвокатурата, както и на верните пътища да се обясни на обществото какви са реалните проблеми и как трябва да се подходи към решаването им.
***
Водещ: Първата тема, по която бихме искали да чуем мнението на всеки от вас, е за доверието в съдебната система. Как вие ще го оцените и коментирате от гледната точка на адвокатите?
Валентин Бенатов: Ние сме свързани със съдебната система и то по Конституция, тъй като, ако няма защита, няма и правосъдие. Текстът, който конституционно гарантира независимостта на адвокатурата, е в раздела за съдебната власт. Така че ние имаме професионално доверие в съдебната система, ние не можем да работим, без да имаме доверие в нея, не бихме могли да осъществяваме защита.
Това е нашето изначално фундаментално мислене. То е професионално и е различно от разбирането на гражданите, които имат недоволство от съдебната система – резултат от етапа на общественото развитие и на проблемите, пред които е изправено българското общество. Но по определение адвокатът има и трябва да има доверие в съдебната система. Начините, по които той би могъл да изрази някакво недоволство от съдебен акт, са строго регламентирани в процесуалните закони. Тук вече идва на ход творческата професионална дейност – как ще се представиш, как ще реализираш защитата, можеш ли да бъдеш убедителен, защитим ли е интересът, който представляваш, и т.н.
Водещ: Не е тайна, че общественото доверие в съдебната система не е безрезервно. Как адвокатите могат да повлияят на този процес?
Валентин Бенатов: С ежедневната си работа и непрекъснат натиск с искане за справедлив съдебен акт по всяко едно от делата, по които участват. Това е един от възгледите.
Емилия Недева: Аз бих искала да погледнем от друг ъгъл на доверието, което ние имаме към системата, тъй като то не е само професионално. Аз лично имам доверие в съдебната система и като гражданин, извън доверието, което дължа като професионалист.
Но как да се стабилизира доверието в съдебната система? Според мен, ние, адвокатите, имаме много важна функция извън участието по дела. Имаме много силна гражданска позиция точно в настоящия момент, когато доверието в съдебната система се руши от друга от властите. За мен сривът на доверието в съдебната система дойде в резултат и на атаките към нея и всички сме свидетели на това. Неслучайно голяма част от адвокатите застанаха на позиция в защита на съдебната система.
По някаква причина ВСС се десезира в последните години, превърна се в нещо като придатък на изпълнителната власт, а той е призван да утвърждава авторитета, достойнството и независимостта на съдебната система. Така някак изведнъж се появи нашата гражданска функция или поне се избистриха позициите. В момента съдебната система може да се опре на българската адвокатура и тя се опира на българската адвокатура. Защото се оказва някак си неспособна сама да се защити от несправедливи нападки.
Когато основните власти в държавата се атакуват една друга, това винаги ще доведе до разколебаване на общественото доверие в една от тях. Същото би било, ако по някаква причина атаките излизат от парламента. Или пък обратното – ако бъде атакуван парламентът, който традиционно има нисък рейтинг. И мисля, че освен професионалната си роля, адвокатурата като цяло има и гражданска позиция в подкрепа на съдебната власт. В момента мисля, че тя може да разчита на нас и разчита.
Александър Кашъмов: Аз бих добавил и малко по-различен ракурс. Понеже тук сме все адвокати, според мен първият и основен въпрос пред нас е: какво е доверието в адвокатите. Поне моето впечатление е, че има изключително високо доверие на гражданите в адвокатите и в адвокатурата като институция. Достатъчно е само да видим цифрите – след 1989-та година лавинообразно се увеличава броят на делата в съдилищата, което означава, че хората търсят съдебна защита. Те търсят адвокати, за да бъдат защитавани. Според последните статистики делата са стотици хиляди годишно. Само Софийският районен съд има около 100 000 дела годишно. Това според мен несъмнено показва, че адвокатите и адвокатурата се ползват с много високо доверие, което е нормално в едно демократично общество, основано на върховенството на закона.
Аз съм съгласен, че проблемите на съдебната система, които са малко по-различни от проблемите на адвокатите, имат много аспекти. Има някои основателни критики, има доста неоснователни критики, които идват от политическите власти, каквито са законодателната и изпълнителната. Политическите власти са свикнали с реториката, тя има много голямо значение в политиката. При нас реториката има второстепенно значение, поне аз така мисля.
Но политиката не трябва да прекрачва своите граници, затова съществуват Конституцията и законите.
Вася Илиева: Аз не съм много съгласна с това, което току-що чух от колегата по отношение на адвокатите – казвам това и от една друга позиция, в която имах възможност да наблюдавам работата на адвокатите (б. р. Вася Илиева доскоро бе председател на Националното бюро за правна помощ). Мисля, че обществото към момента не гледа с розови очила на професията на адвоката и на неговата работа по принцип. Отношението е скептично и даже забелязвам (това, за съжаление, е характерно за времето), че хората някак си търсят не толкова професионалиста адвокат, те търсят адвоката, който да им осигури резултата по съответното дело, а не човека, който ще застане на принципни позиции и ще защити интереса на клиента. А това не говори добре за професията.
Валентин Бенатов: Колкото адвокати, толкова мнения. Този въпрос, който доста леко бе поставен в началото, ми се струва, че може да стигне до една плетеница до безкраен брой отговори, защото не можем да гледаме нито на съдебната система, нито на адвокатурата, като една конкретна даденост, която или ще критикуваме, или ще защитаваме.
Ние по принцип трябва да защитаваме съдебната система, защото тя е призвана да гарантира върховенството на закона. Което съвсем не означава, че тя няма проблеми и че една част от проблемите не са създадени в самата съдебна система. Например, напълно разбираеми са критиките срещу корупцията в съдебната система и то в най-широкия смисъл на думата. Корупцията е развала, която не е непременно свързана само с даването на подкуп. Корупция е и връзкарството, всяка ерозия в независимостта на съдебната система, на която се поддават тези, които осъществяват съдебната власт и в един определен момент почват да служат на последиците. И адвокатурата би могла да се изказва и срещу тези явления, колкото и трудно да са установими те. Адвокатите имат преимуществото, че са независими и правят изявления без да изпитват страх, че ще пострадат от някой висшестоящ, който им диктува мнението. Достатъчно е да са аргументирани и убедителни в тезата си. В същото време, ние трябва да имаме позиция и по неоснователните критики върху съдебната система. Не може едната власт да хвърля всички неудачи в развитието на държавата и обществото върху другата, не е това смисълът на разделението на властите. Някои разбират разделението на властите като разединение на властите, което в никакъв случай не е в полза на държавата.
Водещ: Ще провокирам и г-н Грозев и г-жа Вандова да вземат отношение и с констатацията на Европейската комисия в преходния доклад от 2012 година, в който имаше доста критични бележки към съдебната система за това, че промените се осъществяват под външен натиск, че не се спазва разделението на властите, че реформите не се прилагат напълно. Как адвокатурата може да повлияе на това и как адвокатите приемат тези критики? Смятате ли ги за основателни?
Йорданка Вандова: Дотук колегите говореха само за законовата гледна точка. На практика нещата не стоят точно така. Аз не смятам например, че само броят на образуваните дела говори за доверието в съдебната система или в адвокатурата. Както съдебната система, така и адвокатурата, сами са си виновни, ако към тях няма достатъчно доверие. Традиционно е недоверието към адвокатите в целия свят, смятат ги за мошеници, хитреци и т.н. Но ние не говорим за тази, така да се каже, популярна гледна точка.
Разбира се, че има неудачи в съдебната система и че съдебната реформа не върви. Разбира се, че от години се правят някакви опити и всяко правителство прави някакви комисии, които да изработят някакви стандарти или мерки за подобряване на работата. Ние с колегата Грозев сме участвали в няколко такива комисии, може би само едната завърши с някакъв доклад и докладът си остана в някакви архиви, нищо повече. Някак си всичко винаги започва от начало. Това, което адвокатурата може и трябва да направи, е самата тя да се очисти от хората, които всъщност не работят, работят зле или провалят доброто отношение, което заслужават адвокатите. Защото адвокатите са хората, които работят особено много и се грижат да са максимално защитени правата на всички граждани. А когато някой не си върши работата или я върши зле, без значение от коя страна на банката в съдебната зала се намира, това проваля усилията на другите да променят нещата. Констатациите в този доклад, за който вие говорите, аз напълно ги споделям. Не съм човек, който може да каже какво точно трябва да се направи, но име едно нещо, което е винаги правилно – всеки от нас, независимо каква точно юридическа професия упражнява, абсолютно безкомпромисно да следва закона. Защото, по мое убеждение, компромисите със закона доведоха в последните години след промяната до абсолютната разруха на съдебната система (пак най-общо казано), така че сега да почнем да градим отново всичко.
Иначе, разбира се, че недоволни хора от съдебната система има всякога и ще има, защото по всяко дело има поне две страни и едната винаги е недоволна. Но никога в нашата работа не сме искали нищо друго от съда, освен да приложи точно закона. Може би понякога не сме били прави, но в крайна сметка правото е борба на становища и ако ти достатъчно аргументирано си изложил своята теза и тя е съобразена със закона, си си свършил добре работата, независимо от резултата.
Йонко Грозев: Аз ще се опитам да бъда кратък. Защо има недоверие в България към съдебната система, е много голяма тема. Страхувам се, че трудно ще успеем в някакъв разумен времеви срок да я обхванем. Ако сведем въпроса до това какво адвокатурата може да направи, за да подобри доверието в съдебната система – за мен основното е адвокатурата така да се организира, че да е ясно, че тя работи и в обществен интерес, не само защитавайки частните интереси на своите клиенти. И на второ място: адвокатурата да бъде активен фактор да се изговарят и обясняват на обществото тези проблеми, които има в съдебната система като цяло и да се предлагат ефективни разумни решения.
По отношение на първото, българската адвокатура в някаква степен има активна видима позиция. Мисля, че в конфликта между изпълнителната и съдебната власт българската адвокатура правилно подкрепи съдебната власт, защото това, което се случваше през последните няколко години, отиде отвъд необходимото за оздравяване на съдебната система. Страхувам се обаче, че по отношение на някои други проблеми адвокатурата не е достатъчно активна. Спомена се думата корупция, а това е един сериозен проблем в съдебната система. Адвокатурата няма достатъчно ясна и категорично изразена гражданска позиция какво и как трябва да се прави там.
Освен това, адвокатурата може да обяснява. Понякога съдебната система е прекалено специализирана, прекалено технократска и неразбираема. Адвокатурата трябва да се научи малко повече да говори разбираемо за една по-широка част от обществеността.
И третото нещо, което адвокатурата може да направи – да бъде малко по-активна в прилагането на етични правила, които да убеждават обществото, че тя реално работи в обществен интерес. Има първи стъпки в тази посока, но мисля, че имаме още дълъг път да вървим.
Симона Велева (президент на Европейската асоциация на студентите юристи-ЕЛСА България): Според мен един от основните проблеми е това, че в медийното пространство отзвук имат само знакови наказателни дела. Преди да дойда четох един доклад за прилагане и за дейността на прокуратурата и на разследващите органи, 96-97% от наказателните дела в България, завършват с осъдителна присъда. Което, в сравнение с останалите държави от ЕС, е много висок процент. За жалост обаче, отзвукът в медийното пространство е по дела, които завършват без резултат и това, според мен е една от основните причини за големия спад на доверието у гражданите.
Втората група причини за липсата на доверие, е че хората като цяло нямат гражданска позиция, нито добра правна култура.
В споменатия доклад на ЕК пишеше, че реално 835 дни продължава средно едно дело, като 500 са в досъдебна фаза. От което излиза, че за 335 дни (около година) горе-долу едно дело се решава (в съда, б. р.). Не правя сравнение с Англия и Германия, както традиционно винаги се прави, а с Латвия, Литва, Естония, Сърбия – до две, две години и половина обикновено продължава едно дело средно.
Затова съм съгласна, че има много основателни забележки към съдебната система, но, от друга страна, голяма част от съдиите правят всичко възможно, за да се справят с огромната работа, която имат.
Станимир Ненов (студент): Според мен няма достатъчно висока чуваемост в сравнение с другата позиция за съдебната система, за което вина сигурно имат и медиите. И това втълпяване на обществото, че нашата съдебна система е корумпирана.
Наскоро бяхме с моите колеги в едно нормално училище в София, където трябваше да обясняваме на около 40-50 деца (15-16-,17-годишни) какви са техните права като граждани на ЕС и други основни човешки права. Тяхната реакция беше: имаме права, но какво от това, в България няма съд, който да ни защити правата. Тези деца още отсега са предубедени, че няма правосъдие, няма справедливост.
Емилия Недева: Взимам повод и от думите на Йонко, и вашите, Станимире. Работата ми за един немалък период от време в Международния адвокатски съюз показа, че българската адвокатура действително е в дълг на обществото и не прави това, което правят нормалните адвокатури в ЕС като например в една Португалия или Испания. Там има седмица на адвоката или седмица на адвокатурата, чиято цел е точно, както Йонко каза, да се отвори адвокатурата. Българската адвокатура не е отворена към обществото, ние се занимаваме само с нашите организационни и дисциплинарни проблеми и затова е също този медиен вакуум. Ето тук присъства, в лицето на Валентин Бенатов, секретарят на Висшия адвокатски съвет. Българската адвокатура не е поискала например телевизионно време, което може да си плати без проблем, за да застане с една позиция по един, да речем, обществен проблем, че се занимава обществото само със знаковите дела и под присъди разбира само осъдителните.
Водещ: Изкушавам се да ви попитам – защо е тази затвореност и защо не излиза навън адвокатурата, при положение че има и такъв голям интерес към нея? Едва ли ще има нужда да си плащате време.
Емилия Недева: Ръководството на адвокатурата няма гарантирано медийно време, но има механизми, по които адвокатурата да си каже думата по най-сериозните въпроси (разбира се, ние не трябва да се превръщаме в един, да речем силов министър, който има становище по всеки въпрос). Няма проблем, по сериозни обществени дебати председателят на адвокатурата да излезе в гледаното време, което ние можем да си платим на БНТ, и да каже: българската адвокатура мисли това и това… По избора, да речем, на главен прокурор, който е въпрос от обществен интерес и не е въпрос само на съдебната система.
Това го правят неправителствените организации, но адвокатурата представлява 12 000 български юристи и ние не заставаме с думата си официално. Разбира се, становища пред парламента, до Министерството на правосъдието, Върховния съд, когато е необходимо, адвокатурата дава. Но цялата тази работа остава скрита от вниманието на обществото и точно затова е този феномен.
Аз също мога да ви дам пример с едно елитно столично училище, където ученик е писал на тема за принципа на разделение на властите за Джон Лок и си е позволил да каже, че тези принципи очевидно са непознати на българските управляващи. Развил се е оживен дебат, в който учениците казали: чакай, бе, какво е това разделение на властите, който управлява, той трябва да определя във всяка власт какво ще се случва! И това е отговор на вашия въпрос – масово е съзнанието, което се формира от масовата култура и от масовите медии. И затова адвокатурата трябва да се отвори малко повече към обществото, дори с информационна и с общообразователна функция.
Валентин Бенатов: Аз съм малко опонент на това, което каза колегата Недева.
Емилия Недева: Лично си засегнат?
Валентин Бенатов: Не, не съм засегнат лично. Адвокатурата не може да има общо становище, така, както една централизирана институция може да изразява становище. Цялата правна регламентация на адвокатската професия изхожда от фигурата на отделния адвокат. Няма как 12 хиляди адвокати да имат еднакво мнение по всички въпроси. Това е недопустимо и ако някой го поиска, това означава да се намесваме в независимостта на адвоката, а свободата и независимостта на отделния адвокат е същността на професията. Естествено че по фундаментални въпроси, когато се засягат основите на демокрацията, адвокатурата чрез своите органи може да изразява становище, но това е становището на тези, на които в определен момент е гласувано доверие да упражняват мандат в тези органи. В никакъв случай не може да се твърди, че така се говори от името на 12 000 души и се изразява тяхното мнение, защото нито един от тези 12 000 не е дал съгласие да се говори от негово име. Нито един от органите на адвокатурата няма такова пълномощие.
Вярно е, че някак си в медийното пространство не е ясно какво точно става в съдебната власт. И един от проблемите е дали четвъртата власт в лицето на журналистите е достатъчно подготвена, за да задава ясни въпроси. Какво значи „знакови“ дела? За кого знакови и кой определя, че са знакови? Всичкото това стана в резултат на една дългогодишна медийна реклама, в резултат на изказването или на отделни политици, или на властимеющи партии. Защо ще е знаково делото за убийството на един гангстер, а няма да е знаково делото за убийството на един човек, който е предпазил къщата си от обир. Това обаче не са въпроси към съдебната власт, за да бъде нейното състояние определяно по този начин.
Йонко Грозев: Знакови дела има. Това са делата, където съдебната система трябва реално да приложи закона по отношение на власт, по отношение на хора с много власт. Дали това е власт политическа, или власт икономическа, е без значение. И там съдебната система се проваля, това е видно за всички. Вярно е, че осъдителните присъди са 97%, но те са срещу хора, които нямат власт. Срещу тях е лесно – машината работи, произвежда бързо, на високи обороти. По отношение на хора, които имат реална власт, системата не работи и това е истинският проблем.
Всъщност, проблемът е политически. Защото съдебната система е организирана по начин, при който тя не може да се противопостави на тези, които имат власт. И решението ще бъде политическо, то няма как да дойде от нас, в рамките на професионалния опит на всеки един от нас по прилагане на закона, имайки някаква малка конкретна роля в един съдебен процес. Решението на този проблем е глобално, то е обществено. И за да го получим, ние трябва да се организираме на обществено ниво. Затова адвокатурата може и трябва да има по-ясен глас, по-ясна позиция по обществени проблеми. Няма да стане само като си изпълняваме нашите задължения като участници в отделните процеси добросъвестно и професионално.
Защо този проблем стои от толкова много години? Първо, задачата не е лесна, нека не се заблуждаваме. Ако погледнем всички източноевропейски страни, ще видим едни и същи проблеми. И колкото по на изток отиваме, толкова по-тежки и по-задълбочени стават те. Изграждането на общество, в което има върховенство на закона, не е лесна задача и тя иска време. Иска усилия.
Освен това, имахме много държавен ресурс, който трябваше да бъде приватизиран. Това е сериозен ресурс за политическата власт, той корумпира в общия смисъл, не само директно финансово, но той цялостно корумпира обществото, включително и съдебната система. Процесът на изчистване още не е започнал. За съжаление и отново ще ни трябва много време.
Налице е и трети проблем, който е чисто институционален. Начинът, по който е структурирана съдебната власт дава възможност непрекъснато да се оказва влияние върху нея, без да се носи отговорност. Задкулисното управление на съдебната власт е основният проблем, изкарването на зависимостите на светло. Това, което трябва да се направи, е да се „върже“ взимането на решения по отношение на управлението на съдебната власт със съответната политическа отговорност. Според мен, това минава и през конституционна реформа, за съжаление, защото политическият елит няма особен интерес от това.
Александър Кашъмов: На мен ми се струва, че има едно истеризиране на дебата в България. За мен една от най-големите вреди за нормалното провеждане на обществения дебат идва от безотговорността на елитите. Тези хора, които стоят най-високо и трябва да поддържат ценностите на обществото, точно те са склонни, заради конкретен интерес, да проявят липса на респект към останалите и към ценностите преди всичко. Елитите са тези, които имат отговорността да покажат на хората, че се върви по някакъв път – може да е трънлив, може да не е прав, но се върви. Същевременно, поведението примерно на един висш служител в изпълнителната власт е да руши доверието в съдебната власт. И това е само един пример, но то е и диагноза.
Аз не смятам, че адвокатите говорят малко. Не смятам, че има такова нещо като частен интерес. Частният интерес на моя клиент по едно дело, ако бъде признат от съда, става обществен интерес. Защото този случай се решава за този човек така, понеже така е правилно да се решава за всеки такъв случай. В този смисъл много колеги, включително по знакови дела, имат възможността да говорят пред медиите. По-скоро, според мен, не адвокатурата, а адвокатите имат възможност да говорят, което е логично – като адвокати, като неправителствени организации, ако щете. Но изкривяването идва от това, че на върха, където са са лидерите на отделните власти, няма съгласие, че ние трябва да поддържаме и да работим за едни ценности.
Край на първа част